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MAGAZIN

Interview mit Peter Allers - Gruppenleiter für Hochbau im Team der IngenieurGruppe Bauen am Standort Karlsruhe. Für den Neubau und die Sanierung des Badischen Staatstheaters leitet er die Tragwerksplanung.

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@DMAA - Visualisierung Zuschauerraum neues KLEINES HAUS

Die James - Simon - Galerie in Berlin gehört ebenso zu den Referenzen der IngenieurGruppe Bauen wie das Hans - Otto - Theater in Potsdam oder das Schloss Gottesaue in Karlsruhe. Seit 37 Jahren plant und betreut Peter Allers Bauvorhaben. Im Gespräch erläutert er uns, wie erdbebensicher das Neue Staatstheater sein muss und warum Teamarbeit bei der IngenieurGruppe Bauen Tradition hat.

(Das Gespräch wurde in der "Bühnentechnischen Rundschau" 4/2022 abgedruckt)

Was ist Ihre Aufgabe bei dieser Sanierung?
PA:
Unsere Aufgabe bei der Sanierung ist die Tragwerksplanung. Ich bin Projektleiter für diese Aufgabe. Die Tragwerksplanung ist eigentlich eine Unterstützung des Architekten, der Pläne zeichnet und sich Gedanken macht. Der Tragwerksplaner muss diese Gedanken des Architekten - und natürlich auch des Bauherrn und des Nutzers – in eine machbare, baubare, standsichere Lösung umsetzen.
Manchmal ist dieser Vorgang für den Architekten schwierig, weil er in seinem Entwurf keine Stützen oder Wände möchte. Dann müssen wir sagen: Die sind aber hier notwendig. Es ist ein Bereich, der im Gegensatz zu den meisten anderen Sachen noch einmal durch einen Prüfingenieur ein Vier-Augen-Prinzip erfährt, weil der Gesetzgeber sagt: Es geht hier um Leib und Leben. Also nicht um Gebrauchstauglichkeit wie zum Beispiel bei der Haustechnik oder um schöne Architektur, sondern es geht darum, dass nichts zusammenbricht, herunterstürzt oder abbricht. Der Prüfingenieur wird vom Bauordnungsamt beauftragt und ist komplett eigenständig. Er muss die gesamte Planung des Tragwerksplaners überprüfen.

Am Ende liegt die Verantwortung nicht bei einem Einzelnen.
PA: Der Prüfingenieur hat eine andere Haftung. Für kleineren Schäden muss das Ingenieurbüro sich verantworten. Aber wenn es – was ja Gott-sei-Dank in Deutschland praktisch nicht passiert – wirklich zu einem größeren Schaden kommen würde, dann sind beide verantwortlich. Sowohl der Tragwerksplaner als auch der Prüfingenieur. Sachschaden geht über die Versicherung, aber wenn es um Personenschäden geht, dann ist das ein Straftatbestand.

Eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe. Gab es in Ihrem Leben schon Momente, wo Sie dachten: Oh, das wird knifflig?
PA: Oh, da gab es schon viele. Nicht nur komplexe, große Bauvorhaben können kritisch sein, ein Teil eines Einfamilienhauses kann genauso kritisch sein. Klar, da gab es in den letzten 35 Jahren schon einige Zeiten, wo ich nachts schlecht geschlafen habe.

Aber Sie haben eine Lösung gefunden.
PS: Man hat eine Lösung gefunden oder man ist noch einmal an den Bauherrn herangetreten und hat gesagt: Wir müssen da noch etwas ändern. Es ist nicht so, dass wir dann sagen: Nee, lieber unter den Teppich kehren. Das kommt überhaupt nicht in Frage, sondern es muss eine Lösung sein, mit der alle leben können. Das schulden wir auch dem Nutzer - bei so einem Gebäude sowieso, mit so großem Publikumsverkehr.

@IngenieurGruppeBauen: das elementierte 3D Model KLEINES HAUS - Grundlage der Tragwerkplanung

Was ist denn der Unterschied zwischen der Planung für ein Einfamilienhaus und für ein Theater?
PS: Erstmal gar keiner. Die Verantwortung ist genau dieselbe. Manchmal gestaltet sich die Aufgabe allerdings schwieriger: In Karlsruhe ist eines der größeren Themen die Erdbebengefahr. Große Teile in Deutschland sind Erdbebengebiete. Karlsruhe gehört dazu, im Prinzip der gesamte Rheingraben. Das ist eigentlich der einzige Bereich, wo man unterscheidet:
Natürlich darf im Katastrophenfall auch in einem Einfamilienhaus niemand zu Schaden kommen. Aber die Anzahl der gefährdeten Bewohner*innen ist doch wesentlich geringer als bei einem öffentlichen Gebäude. Oder nehmen Sie ein Gebäude, welches nach einem Erdbeben noch voll funktionsfähig sein muss - zum Beispiel ein Krankenhaus. Da hat man noch höhere Anforderungen. Im Unglücksfall ändern sich die Lasten. Wir haben hier bei dem Staatstheater im Erdbebenfall viel, viel höhere Lasten als bei einem Einfamilienhaus. Nicht nur weil die Masse, das Gebäude größer ist, sondern weil die Faktoren noch einmal anders sind. Ich spreche hier im Wesentlichen über Bedeutungsfaktoren, durch sie wird die Bedeutung eines Gebäudes hinsichtlich des Personenschutzes abgebildet. D. h. je mehr Personen zu Schaden kommen können, umso höher ist dieser Faktor. Aber sonst ist es eigentlich für die Tragwerksplanung vollkommen egal, ob da zwei Leute drin sind oder tausend.

Das Gebäude des Staatstheaters beherbergt unterschiedliche Typen vor Räumen: die Bühne oder das Foyer. Dagegen finde ich in einer Bibliothek oder einem Museum relativ gleichartige Räume.
PA: Durch die verschiedenen Bühnen und unterschiedliche Nutzungen der Geschosse habe ich ein springendes Tragsystem. Das hat zwei Herausforderungen: Das eine ist der Endzustand, also wie man das am Ende standsicher hinkriegt. Viel spannender sind allerdings die Zwischenzustände. Denn ich muss mir für jeden Bauzustand eine Lösung überlegen, die in sich standsicher ist. Die kann aber von dem Endzustand komplett abweichen.
Das ist bei Neubauten einfacher. Umbauten, bei denen man immer wieder Überraschungen mit der vorhandenen Bausubstanz erleben kann, sind wirklich spannende Projekte. Wobei man in diesem Fall sagen muss, wir haben, zumindest was die Tragwerksplanung angeht, eigentlich alle tragwerksrelevanten Pläne und die statischen Berechnungen von damals. Das ist selten so bei Umbauten. Wir können uns zu 95 % darauf verlassen, was wir vorfinden werden. Manchmal sieht es dann vor Ort doch ein bisschen anders aus. Aber im Großen und Ganzen wissen wir, was damals gebaut wurde und können darauf reagieren. Das ist ein Riesenvorteil.

Das sind dann tatsächlich die Pläne von dem Neubau von 1975?
PA: Genau.
Das ist natürlich toll.
PA: Das ist ein Traum, für jeden Tragwerksplaner ein Traum.
Was ändert sich in der Statik, wenn der Abbruch passiert?
PA: Damals waren sie intelligent und haben das Gebäude in 12 einzelne Baukörper unterteilt. Diese hängen zwar bzgl. der Gründung zusammen, aber haben überall Doppelwände, bzw. Dehnfugen. Das haben sie damals vermutlich nicht gemacht, um uns das Leben zu erleichtern, sondern einfach aus Schallschutzgründen. Der Schallschutz war zwar in dieser Zeit noch nicht so wichtig wie heutzutage, aber auch damals wollten sie natürlich nicht, dass sich der Schall von einem Gebäudeteil zum nächsten Gebäudeteil unkontrolliert weiterentwickelt – durch Decken und Wände. Also haben sie Dehnfugen eingebaut. Das ist natürlich super. Diese kann man nutzen. Das bedeutet, wenn wir jetzt die Kassenhalle abreißen, müssen wir am eigentlichen Tragsystem, das stehen bleibt, nichts ändern. Wir müssen im Wesentlichen lediglich die Öffnungen schließen.

Wie fängt man an, wenn so ein großes Projekt wie ein Theaterum- und neubau auf einen zukommt? Was sind denn die ersten Schritte?
PA: Der Normalfall ist, dass man ein System hat oder eine Skizze des Architekten. Randbedingungen wurden vorab mit dem Bauherrn und den Nutzern abgeklärt. Manche Sachen gehen in einem Theater nicht, auch wenn wir die gerne hätten: Auf die Bühne können wir keine Stützen stellen. Das wäre zwar statisch ganz gut, ist aber in einem Theater nicht machbar. Aber in den Außenbereichen oder im Bereich der Verwaltung können wir das vielleicht machen.
Dann unterteilt man gedanklich in Neubau und Umbau, bzw. Sanierung. Im Neubau kann man sich anschließend relativ einfach, wenn man eine gewisse Erfahrung hat, überlegen, wie das Tragsystem aussehen soll. Ich gehe bei einem so komplexen Bauteil relativ schnell dazu über, mir auch über räumliche Tragsysteme Gedanken zu machen. Also Tragsysteme, die nicht eine Decke oder eine Wand sind und somit als Platte oder Scheibe abtragen, sondern Tragwerke, die aus sehr unterschiedlichen Elementen bestehen und erst im räumlichen Miteinander ein standsicheres, meist recht komplexes, System ergeben.

Bei Umbauten ist es natürlich schwieriger. Da muss ich mir die Frage stellen: Was will ich am Schluss haben? Wie komme ich da hin? Was muss ich alles abreißen? Das ist ein längerfristiger Weg, den man auf Seiten der Tragwerksplanung - so sehe ich das, so sehen wir das - nicht allein bestreiten kann. Jede*r im Team, der*die eine gewisse Erfahrung mitbringt, hat eigenständige Ideen, kommt vielleicht auf Sachen, an die man selber nicht gedacht hätte. Darum ist es immer wichtig - insbesondere bei Umbauten - dass man miteinander redet, sich gegenseitig Dinge zeigt: Was meinst du, kann man das so machen? Oder müssen wir das anders sehen? Da sind wir alle, was die statischen Systeme, was Überlegungen angeht, immer auf Augenhöhe. Das bedeutet, man kann miteinander reden und, was ganz wichtig ist, ich habe Ansprechpartner*innen mit dem gleichen Wissensstand.

Eine Planungsaufgabe ist eine Teamaufgabe - Architekten, Haustechniker, Brandschutzgutachter usw. - es muss ein Team sein und das Team muss funktionieren. Und wir wären schön blöd, bei so einem Projekt, nicht auch intern ein Team einzusetzen. Wir müssen uns gemeinsam fragen: Wie stellen wir, bevor irgendetwas zum Prüfingenieur geht, sicher, dass wir mit dem Ergebnis leben können - auch wenn es nicht geprüft werden würde.

@Ingenieurgruppe Bauen - Hans-Otto-Theater in Potsdam

Ein Standort der Ingenieurgruppe Bauen ist ja Berlin. Dort haben Sie den Neubau des Hans-Otto-Theaters in Potsdam begleitet. Können Sie etwas davon erzählen?
PA: Ja, das habe ich selber gemacht.
Gab es denn dort Erfahrungswerte, die Sie für den hiesigen Theaterbau mitnehmen konnten?
PA: Nein. Ja gut, man weiß ein bisschen etwas… Aber nicht nur vom Hans-Otto-Theater. Man weiß, wie ein Theater aufgebaut ist: Das es eine Bühne braucht mit einer Unterbühne, Boden, Schnürboden etc., dass es einen Zuschauerbereich gibt, dass man Werkstätten braucht… Solche Sachen natürlich schon. Aber das Hans-Otto-Theater, das haben wir im Prinzip drei Mal gemacht, für drei unterschiedliche Bauherren, an drei unterschiedlichen Bauorten.

Das müssen Sie kurz erläutern.
PA: Es gab als erstes einen Architektenwettbewerb, den Gottfried Böhm gewonnen hat. Da war das Theater an die Havel verortet. Dann war es zwischenzeitlich unmittelbar anschließend an das Schloss Sanssouci geplant. Später hatte es noch zwei unterschiedliche Standorte an der Havel. Bis es schließlich den Standort fand, an dem es jetzt ist.

Die Grundentwürfe waren für alle drei Standorte ähnlich. Klar, die Geometrie hat sich verändert. Dort wo es jetzt ist, war ja die Randbedingung, den bestehenden Gasometer, diesen Blechkranz, miteinzubinden. Das Theater ist praktisch außen herum gebaut. Das macht man natürlich, wenn man so etwas nicht hat, nicht. Dann versucht man einigermaßen rechteckig zu bauen.

Im Gegensatz zum Badischen Staatstheater gab keine Umbauten. Es war ein Neubau, aber es sollten bestehende Gebäude integriert werden. Nicht erst das Gasometer, das kam später. Am Schloss Sanssouci gab es verschiedene Gebäude, die das damalige Hans-Otto-Theater auch schon genutzt hatte. Diese wollte man ertüchtigen und wieder einbinden. Aber ein Gebäude, das 1900, um die Jahrhundertwende entstanden ist… Wenn es nicht aus Denkmalgründen oder weil es ein super Gebäude ist, lohnt viel Geld hineinzustecken, dann muss man sagen: Reißt es ab und baut neu.

@IngenieurGruppe Bauen - Hans-Otto-Theater Potsdam: Beleuchterplattform vor Beschichtung

Aus meiner Berliner Studienzeit kenne ich nur die „Blechbüchse“.
PA: Im Bezug auf die „Blechbüchse“ gab es zwischenzeitlich die Überlegung, ob man auf einen Neubau komplett verzichtet und die „Blechbüchse“ lässt. Aber da hätte man doch sehr viel nachrüsten und ertüchtigen müssen. Ich weiß nicht, ob sich das wirtschaftlich gelohnt hätte.

Das jetzige Theater möchte man ja auch nicht missen.
PA: Es gibt unter Architekten sehr unterschiedliche Meinungen. Ich finde es ein tolles Theater. Ich muss auch sagen, dass diese Planungszeit mit dem Büro Böhm, das waren tolle Planungsbesprechungen in Köln und später auch in Potsdam. Herr Böhm, damals auch schon über 80, ein unglaublich netter, lieber Mensch, der natürlich versuchte, seinen Entwurf durchzusetzen. Sonst hätte er auch nicht den Wettbewerb gewonnen. Aber es gibt im Kreis meiner Kollegen einige, die sagen, so etwas hätten wir nicht bauen dürfen.

Woran machen Sie diese Meinung fest?
PA: Gewisse Gebäude polarisieren einfach. Es gibt Standartgebäude. Nehmen wir mal Bürogebäude. Die sehen mit wenigen Ausnahmen eigentlich überall gleich aus. Die polarisieren nicht. Mit deren Aussehen hat man sich abgefunden. Das heißt, es gibt keine abartigen Befürworter, aber auch keine Gegner. Und dann gibt es natürlich Gebäude, über die man nachdenkt. Das Betongebäude, den jetzigen Bau des Badischen Staatstheaters, den hätte man bestimmt 10 bis 15 Jahre später nicht mehr gebaut. Architektur unterliegt natürlich auch Geschmack. Das war eine Zeit, wo man mit Sichtbeton gebaut hat. Ob einem das dann gefällt, darüber kann man diskutieren. Aber wenn ich über eine Architektur nicht diskutieren muss, dann ist es für mich keine Architektur, dann ist es Mainstream.

Theateraufführungen, über die sich alle einig sind, sind manchmal (nicht immer) gar nicht so interessant. Toll ist, wenn Leute sagen: Ah, Du hast das gesehen, da bin ich ganz anderer Meinung. Wenn man ins Gespräch, in Diskussionen kommt, dann hat Theater eigentlich seinen Zweck erfüllt. Das beschreiben Sie mir jetzt ähnlich für die Architektur.
Gibt es denn etwas, das Ihnen an diesem Entwurf besonders gut gefällt?
PA: Ich finde diesen Grundgedanken, dass man versucht, etwas Ruhe hineinzubekommen, gut: Wenn man sich von oben anschaut wie die Geometrie aussieht, dieses Konglomerat an Linien, das ist etwas unruhig. War es auch schon immer. Durch die Angleichung der Attika sind die Höhen später umlaufend überall gleich. Das macht es ruhiger. Dadurch, dass mit den Fassaden sehr viel gespielt wird, nimmt man die Strukturiertheit des Gebäudes dennoch wahr, hoffe ich.
Aber es muss diese Linien geben zu den Bühnentürmen. Das stelle ich mir wirklich wunderschön vor. Wenn das Sekundärdach, dieses Lamellendach hinzukommt, da bin ich wirklich gespannt. Ich glaub, dass das – auf deutsch – affengeil aussieht.

@Ingenieurgruppe Bauen: Peter Allers